HTML

Mikor? Melyiket?

"– Hé! Te! Nem ismersz meg? – Nem. – Hát nem emlékszel? Hát együtt lőttük a pártházat! – Mikor? Melyiket? – Mikor melyiket!" /Hofi/

Friss topikok

  • Az EU a népek börtöne: Na látod, a kormány ennyire komolyan veszi az ellenzék eldurranásait.Tessék örülni! (2020.06.29. 00:12) Korona III.
  • vwxyz: @eßemfaßom meg áll: - Én nem ismerek olyan céget, amelyik a munkatársait arra kötelezné, hogy más ... (2020.06.17. 22:40) A kerékpársávról röviden
  • teleorman: @MAXVAL bircaman közíró: Kedves Birca, Lenin elvtárs is elítélte a "párizskörnyéki imperialista ra... (2020.06.15. 10:42) Trianon 100
  • kéki béla: Öcsém, hogy te mekkora barom vagy! Na pont a magadfajta retardáltak miatt szégyellem a hobbimat. A... (2020.06.04. 17:23) Az járdán való kerékpározásról
  • Rodney_2: Én tényleg kiváncsi vagyok arra, hogy az a pár tucat blogger aki az ilyen "ellenzéki" bejegyzéseke... (2020.05.19. 02:33) A rémhírterjesztésről

Naptár

július 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Fácse

Címkék

1848 (2) 1956 (10) 4k! (2) adó (1) afrika (5) akkordok (1) alföldi róbert (2) alkotmány (10) amerika (11) angela merkel (3) antifa (1) antiszemita (4) arab (11) asszociáció (3) atv (1) ázsia (3) bajnai gordon (3) bakondi györgy (1) balog zoltán (4) baloldali (10) bartók béla (2) bayer zsolt (1) benjamin netanjahu (1) bicikli (4) bíróság (3) bkv (1) bokros lajos (2) bolsevizmus (1) bosznia (1) brit (7) budapest (47) bűncselekmény (19) ceu (1) cigány (14) civil (4) család (1) cseh tamás (4) dán (1) demokrácia (24) demszky gábor (1) deutsch tamás (2) dk (6) donald trump (3) egyiptom (1) együttélés (31) együtt 2014 (10) emmanuel macron (1) engels (1) erdély (3) esztergom (1) európa (13) európai unió (18) eurovízió (11) eu elnökség (5) facebook (2) felsőoktatás (4) felszabadulás (3) ferencváros (4) fidesz (80) film (22) foci (14) fordítás (6) francia (5) fürjes balázs (1) g.fodor gábor (1) gazdaság (3) gender (1) görög (1) gulyás gergely (3) gyász (3) gyerek (3) gyöngyöspata (4) gyurcsány ferenc (7) háború (7) hahá (5) hajdu lászló (1) hajléktalan (1) halál (5) határon túli (13) hír tv (1) (1) hódmezővásárhely (1) hoffmann rózsa (6) hoffmann tamás (1) holokauszt (11) horn gyula (1) horthy (9) humor (1) interjú (1) internet (3) ír (2) irodalom (12) iszlám (5) izrael (18) jeszenszky géza (1) jobbik (44) jog (4) józsefváros (1) józsef attila (4) jútyúb (12) kábítószer (2) kádár (2) kálmán olga (1) karácsony gergely (5) károlyi mihály (2) karsay dorottya (1) katasztrófa (3) kdnp (13) képzőművészet (2) kettős állampolgárság (5) kft (1) kiscsillag (1) kocsis máté (3) konzervatív (5) korea (2) kormány (29) környezet (2) koronavírus (3) korrupció (2) kósa lajos (1) kossuth lajos (2) kovács zoltán (1) kövér lászló (4) közbiztonság (9) közel-kelet (7) közlekedés (4) közmédia (2) köztársaság (6) köztársasági elnök (2) külpol (25) kultúra (45) kunhalmi ágnes (2) lázár jános (3) lenin (2) lévai katalin (1) liberális (5) líbia (1) liszt ferenc (1) lmbtq (2) lmp (26) lovasi andrás (2) magyar gárda (5) magyar hírlap (1) márki-zay péter (1) marx (2) matolcsy györgy (3) mdf (4) médiatörvény (3) meggyes tamás (1) meleg (10) menekült (3) mesterházy attila (6) migráns (2) milla (3) mindszenty (1) miniszterelnök (7) mi hazánk (1) moldova györgy (2) moma (1) momentum (2) mszp (52) mtk (1) náci (13) nagy imre (2) nato (2) navracsics tibor (1) német (21) németh szilárd (2) nemzeti együttműködés (11) nemzeti identitás (2) nemzeti színház (2) niedermüller péter (2) női jogok (11) norvég (2) nyilas (2) nyugdíj (4) oktatás (1) olasz (1) olimpia (2) önkormányzat (6) orbán viktor (50) örmény (1) orosz (6) országgyűlés (22) összefogás (9) osztrák (2) parlament (13) pénz (2) pintér sándor (3) pm (2) portugál (1) pszichológia (1) puzsér róbert (1) rajz (1) reklám (1) rendőr (3) rétvári bence (2) román (5) ságvári endre (2) sajtó (1) schiffer andrás (6) schmidt mária (1) schmitt pál (3) semjén zsolt (2) simicska lajos (1) skót (2) soltész miklós (2) sör (1) soros györgy (3) spanyol (1) sport (17) stágel bence (2) svéd (2) szabó ervin (1) szabó tímea (1) szalai annamária (2) szanyi tibor (2) szdsz (4) szélsőjobb (8) szex (5) szigetvári viktor (1) szijjártó péter (2) színház (11) szlovák (6) szocdem (1) szociális (2) szolidaritás (1) szombathely (1) sztrájk (1) tarlós istván (9) teleki pál (1) terror (3) tétényi éva (2) tóbiás józsef (1) török (1) történelem (31) trianon (8) trump (2) tudomány (2) tüntetés (14) újbuda (1) ukrán (4) ungváry krisztián (1) ungváry rudolf (1) ungváry tamás (1) ünnep (5) uralkodó (2) vágó gábor (1) választás (42) vallás (3) városliget (2) videó (17) vona gábor (3) vörös iszap (1) zene (38) zöld (7) zöld baloldal (2) zsidó (28) Címkefelhő

Nemzetközi helyzet

free counters

Nem terveztem írni a mai Budapest Pride felvonulásról, hiszen már mindent megírtam korábban, amit tudtam, és mások is megírtak mindent, amit én se tudtam volna olyan jól. De amíg hazánk kormányzó politikusai ekkora csőlátású sötét bunkók (Fónagy János ígéretesen indult, de aztán ő is beleszaladt a csőbe - Turi Kovács Bélán nagyon látszik, hogy nem tudja értelmezni a körülötte lévő világot - Gulyás Gergely droid viszont komolyan meg tud rémíteni), addig nem lehet elégszer hajtogatni, miről is szól ez az egész. Nem, nem fogok itt most semmi újat elárulni, aki valami nagy okosságot vár, a saját érdekében most játsszon inkább egy Atari Breakout-ot. Egyszerűen csak vannak dolgok, amiket ezek szerint még 2014-ben sem lehet elégszer elmondani, szóval ez csak egy pluszegyedik próbálkozás lesz, persze minden az irányú remény nélkül, hogy ez eljut akár egyetlen címzetthez is.

rio-pride.jpg

Pillanatkép (innen) a 2013-as Rio de Janeiro-i Pride felvonulásról.
Most mondja bárki, hogy nem szép a szerelem! :)

Szóval a mai Budapest Pride felvonulás nem más, mint egy jogvédő tüntetés. Nem arról szól, hogy a melegek egyszer egy nap szabadon mutogathassák a melegségüket - hanem arról, hogy az év minden napján mutogathassák a melegségüket (vagy mást, ami beltartozik az LMBTQ-ba), ahogy a heterók a heteróságukat. Ja hogy a heterók nem is vonulnak ki azzal, hogy heterók? Én speciel rengeteg embert ismerek, akik bőszen mutogatják mindenkinek férjüket/feleségüket és gyerekeiket, tehát bátran vállalják mindenki előtt, és büszkék is rá - teljes joggal. Senki nem akarja őket ebben megakadályozni, sőt az ilyen embereket én is biztatom pár kedves szóval, még akkor is, ha a feleségük szerintem ronda, a gyerekük meg segghülye. A meleg büszkeség napján vonulók is csak olyan világban szeretnének élni, ahol ők is bárki felé szabadon büszkék lehetnek a saját párjukra, és szeretnének ők is gyereket nevelni közösen, hogy arra is büszkék lehessenek. És persze szeretnének házasodni is, mint bárki más. Elvégre a család szent és sérthetetlen, mi jogon fosztana meg az állam bárkit is?

Hogy mindez nem normális? Hogy mi a normális és nem normális, azon lehetne sokat vitatkozni - mindenesetre az egyes földi halandó ahhoz túl kicsi, hogy efölött pálcát törjön. Amíg meg valaki szabadsága nem sérti más szabadságát, addig azt más mi jogon korlátozza? De oké, lehet azon is rengeteget vitatkozni, hogy az elfogadás és a békés együttélés mit jelentsen - ám amíg egy kormánypárti politikus kereken kimondja, hogy nem érzi, hogy neki ott kell lennie egy olyan helyen, ahol kiállnak az ország polgárainak jogaiért, és büszke, hogy ez még csak gondolat szintjén se merül föl benne, ott nagy bajok vannak. (Ja mert - valakinek ez is új - a Pride-ra nem csak melegek és leszbik vonulnak, hanem olyan egyszerű, tök átlagos heterók is, akik csak szeretnek kiállni mások jogaiért.)

A büszkeség itt nem azt jelenti, hogy aki büszke, az a többieknél jobbnak gondolja magát. Lehet úgy is büszkének lenni, hogy az ember bátran vállalja nemiségét, vallásosságát, nemzetiségét vagy  szexuális irányultságát. Az még nem jelenti, hogy magát attól jobbnak gondolja - egyszerűen úgy érzi, hogy az a személyiségének a része, akkor nem akarja senki elől eltitkolni. Ha a valaki megjelenésében vállalja a melegségét, az pont olyan, mint amikor meg valaki a nyakában vállalja a vallását, mondjuk egy kereszt formájában. (Oké, ez a kettő teljesen más dimenzió - de éppen ezért egyszerre is hordhatóak.)

Attól, hogy valaki bátran vállalhatja magát, sőt házasodhat, annak minden következményével, attól még másnak nem lesz rossz. A heteroszexuális többség továbbra is házasodhat kedvére és alapíthat családot, és ő továbbra is lehet büszke rá. Attól, hogy egy kisebbségnek jobb, attól a többségnek nem lesz rosszabb. Nem akarja senki senkire ráerőltetni az akaratát, kivéve aki saját maga akarja kiosztani, hogy ki kivel párosodjon. Akinek meg az diktatúra, hogy neki saját magának kell megválasztania, hogy hogyan és kivel akar élni, az tényleg menthetetlen. Vigasztal a tudat, hogy ő zavartatja magát mások életén, ő teszi tönkre magának a saját idegeit, - én meg közben örülök, hogy engem nem kötnek fölösleges korlátok és büszkén tudom élvezni a saját szellemi szabadságomat. Mindenki eldöntheti, kihez akar hasonlítani. Én ajánlom magamat. :)

Címkék: budapest tüntetés meleg együttélés

281 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://mikor-melyiket.blog.hu/api/trackback/id/tr116474593

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Homofóbia – igen! 2014.07.05. 07:37:08

A homoklobbi igyekszik a “homofób” szót valamiféle gyalázatos szóvá degradálni, nagyjából a “bűnöző” és a “rasszista” szintjére. Valójában azonban a “homofób” szó nem sértés, hanem a normalitás, az egészség igenlése. A homoszexualitás ugyanis egy genet...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Amocsok 2014.07.06. 11:53:11

@Holle anyó: Már megint egyetértek valakivel valamiben. Lassan le fogok lépni innen. :)

Amocsok 2014.07.06. 11:57:21

@Holle anyó: De ne hozz most egy másik példát, mert azt nem tudod, hogy én arról hogyan vélekedek, mert az üzenet mindenkihez másként jut el. És én csupán annyit mondtam, hogy az üzenet eljut. Az értelmezése más kérdés.

Holle anyó 2014.07.06. 11:58:01

@Amocsok: A pedofília és a homoszexualitás összerántását én sem értem, hiszen az ellenkező nemű gyereket molesztáló heteroszexuális is pedofil, de szerintem ilyen mélységekbe nem is célszerű alámerülni.
Van, aki a nekrofiliát is idehozza (pedig ugye ott szxuális bűncselekménynek azért nincs sértettje, mert az csak élő ember lehet, attól még kegyeletsértésért megállhat a büntetőjogi felelősség). Zoofil is felelhet esetleg állatkínzásért, a gerontofília pedig - beleegyező partner esetén - ugyan ki a fenét zavar. Nekem is volt 17 évvel fiatalabb szeretőm - felnőtt férfi, aki az érett nőkhöz vonződott. Én 45 éves voltam, ő meg 28. Ez már gerontofília?

Na, de nagyon elkalandoztam....

conchita wurst 2014.07.06. 11:58:11

@Amocsok: Ezért szavazok a buzik elnyomására.

Ad Dio 2014.07.06. 11:58:32

@Amocsok:

"Nem én rángatom össze ezeket a fogalmakat, és bár neked írok, nem csak éretted. :)"

Mint azt már az elején kiemeltem, az égész kérdéskörben az zavar a legjobban, hogy szélsőségek jellemzi. Mindenki harci indulókat fúj. Te is azt teszed, amikor ahelyett hogy arra figyelnél amit mondok, vagy ahelyett hogy megtudd én mit gondolok a dolgokról (diskuzív módszer), levegőboxolsz az előítéleteiddel és a démonaiddal.

"Általában és többségében nem így vetődik fel. Sokan a kérdésed sem hallják meg, esetleg eleve elutasítják."

Van erre nézve forrásod vagy saját kutatásod? Mert ha csupán a személyes benyomásaidat közölted, akkor bizony nem egyeznek az enyéimmel. Ha szabad megkockáztatnom egy erősebb tippet, szerintem a vitastílusod eleve predesztinálja a képet amit látsz/esetleg a prekoncepcióidat igazolod vissza mindenben. Ennek alátámasztása az egész eddigi beszélgetésünk...

""De demokrata vagyok, így elfogadnám a többség akaratát ha ellenkezne az enyémmel."
Ne tedd! Annak is vannak veszélyei."

A demokrácia a többség akarata. Semmi más. Ez nem mindig kellemes, de evvan...

"ott van elgondolkodtatónak a kereszténynek mondott Spanyolország többségének a véleménye ebben a kérdésben."

Forrás?

Holle anyó 2014.07.06. 12:00:21

@conchita wurst: Azért neked nem lehet egyszerű a XXI. században élni.....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 12:00:47

@William Kidd:

"Ha mar igy alakult es szeretne tobb Pride felvonulast a kozeli es tavoli jovoben is, e cel szempontjabol a legokosabb, ha nem ragaszkodik a homoszexualisok orokbefogadashoz valo jogahoz"

Ez annál inkább igaz, mert az utánpótlás mindenképp megvan, meglesz. Tehát attól nem kell tartania a homólobbinak, hogy egyszer csak kihalnak a homók.

Mondjuk az is kis túlzás, hogy az emebriség kihalna a homók örökbefogadási jogával, de semmi szükség nincs egy aberráció szaporítására, ahog arra sincs szükség, hogy egyébként heteró hajlamú kisfiúk az otthoni homó példa hatására szintén homokosokká váljanak.

Ha a homók utánpótlást szeretnének, akkor Béla szüljön gyereket Józsinak.

Amocsok 2014.07.06. 12:00:59

@Holle anyó: "Egyszerűen ostoba és célszerűtlen ez a viselkedés. Ennyi."
Nem sért. Csak lezárt. Lezár egy témát, amit én nem zártam volna le ilyen kategorikusan.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 12:02:13

@Amocsok:

"Azok a férfiak akik két csókolózó lány képére beindulnak, általában minimum bi lányokra asszociálnak."

Ezzel nincs is semmi baj.

"Engedje kicsit szabadabban a fantáziáját, és gondoljon arra, hogy a két jóképű fiú szívesen látná Önt maguk között!"

Köszönöm, de nem kérek olyan pasiból, aki az előbb húzta ki a farkát a buzipajtása seggéből vagy szájából.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 12:03:50

@Prognozuoti Blasio:

"ezáltal a ferde hajlam népszerűsítését egyáltalán nem képes szolgálni ez a felvonulás!"

A felvonulás talán nem. De a csapból is folyó homokpropaganda már igen.

Amocsok 2014.07.06. 12:05:20

@Holle anyó: "Én 45 éves voltam, ő meg 28. Ez már gerontofília?"
Ez nagyon jó kérdés. Mit mond a törvény? Hová helyezi az életkori határokat? Pedofíliában, kiskorú megrontásában? Házasságra alkalmasságban, szavazati, büntethetőségi esetekben?

Amocsok 2014.07.06. 12:08:21

@conchita wurst: De mi lesz, ha a buzik felülkerekednek, és ők nyomnak majd jól el? Majd szépen beletörődsz, hogy ez a te sorsod, ahogyan most te várod ezt el másoktól?

conchita wurst 2014.07.06. 12:12:52

@Amocsok: A buzik nem kerekednek felül, hanem gázkamrába kerülnek.

Ezt mondja a történelem és a még mindig létező emberiség.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 12:13:27

@Holle anyó:

"Pl. Kulkáért teljesen odavagyok, meg vissza. Nagyon szimpi, nagyon jó színész. És abszolút kulturáltan kommunikálja a melegségét"

Én a legutóbbi időkig (Kerényi és tsai) azt sem tudtam, hogy Kulka homokos. Na de ez amúgy sem lényeges.

A homók azt nem fogják fel, hogy a legtöbb embernek semmi baja azzal, hogy homokosok, hiszen nem tehetnekl róla. A baj ott lezdődik, amikor reklámozzák, provokálnak, polgárpukkasztanak vagy éppen ízléstelenkednek, mint pl. a papnak öltözött homó a felvonuláson, a mellén egy színes fasz rajzával.

Az ilyen provokációk aztán felébresztik a kis számú valóban szélsőséges homogyűlölőt, akikre hivatkozva aztán lehet ajvékolni homofóbiáról.

Nem is tudom, honnan ismerős nekem ez az eljárás. Úgy rémlik, a tuggyukkik szokták még provokációval erősíteni az amúgy alig létező antituggyukkikizmust.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 12:18:25

@apro_marosan_petergabor:

"Kb az emberek 0,5%-a született homosexualis.
A sokat emlegetett + 4,5% már tanult magatartás zavar, divat."

Nem vonom alapból kétségbe, amit írsz, de azért jó lenne valamiféle kutatásokkal is alátámasztanod.

Enek ellenére úgy vélem, manapság a homokosok legnagyobb része nem tanulja, hanem annak születik. Ui. a homók is heteró szülőktől születnek, vagyis otthon heteró mintát látnak. Ennek ellenére lesznek homokosok, ami arra utal, hogy nem a környezet tette őket azzá.

Ezeket az arányokat persze durván próbálják megváltoztatni a homók az erőszakos propagandájukkal. :( Vagyis nem zárható kik hogy a jövőben a széleskörű homópropaganda hatására sokkal több lesz a "tanult" homoszexuális.

Amocsok 2014.07.06. 12:24:40

@Ad Dio:
"Te is azt teszed,..."
Én sem vagyok hibátlan, és ha te így látod, így látod.
"Mert ha csupán a személyes benyomásaidat közölted, akkor bizony nem egyeznek az enyéimmel."
Megegyezhetünk tehát abban, hogy személyes benyomásaink sokat nyomnak a latban. Ezen kívül vannak bizonyos felmérések is, amik befolyásolhatják az ember véleményét.
"A demokrácia a többség akarata."
Aminek betarthatom a törvényeit úgy is, hogy azzal nem feltétlenül értek egyet.
Bocsi, most nem kutatgatok alaposabban: hu.meetinghalfway.eu/2013/12/03/negy-jovokep-egy-valosag-a-homoszexualitas-oroszorszagban/

Amocsok 2014.07.06. 12:32:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ön teljesen meglep az asszociációival. Én nagyon furcsán érezném magam, ha egy házaspár láttán (jelenleg ugye ez eltérő neműek házasságát jelenti) állandóan azon töprengenék, hogy mit és hogyan dugdosnak egymásba, és húznak ki.

Amocsok 2014.07.06. 12:35:26

@conchita wurst: A gázkamrát üzemeltetők meg akasztófára. Csókoltatom a hagyományőrzőket.

Amocsok 2014.07.06. 12:38:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Én a legutóbbi időkig (Kerényi és tsai) azt sem tudtam,..."
De már tudod. Kitől tudod? Miért tudod? Minek is tudod? Mi célból tudod?
Megvannak a válaszok?
És még most sem érted?

Amocsok 2014.07.06. 12:50:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "...azért jó lenne valamiféle kutatásokkal is alátámasztanod."
Kb. két órája kértem rá. Egyszer csak előhozakodik valamivel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 13:11:01

@Ad Dio:

"Ennek a kéréskörnek jelenleg az egyik szélsősége a gyermekvállalás joga. Ezt nagyon szépen ki lehetne mutatni társadalmi mintavétellel, ha bárkit is érdekelne a dolog"

Azért folynak kutatások. Természetesen homó párok által nevelt gyerekek - szerencsére - nemigen vannak, viszont más oldalról vizsgálják azért a környezeti hatásokat.

Pl. hitted volna, hogy nagyobb eséllyel lesz homokos egy olyan fiú, akinek nem fiú, hanem lány ikertestvére (nyilván ezek kétpetéjűek) van? Vagy kétszer akkor eséllyel lesz homokos az ilyen fiú akkor, ha nincs a családban nála idősebb fiútestvére?

iserp.columbia.edu/sites/default/files/working_papers/2001_04.pdf

Az alábbi cikkben ill. az abban belinkelt tanulmányokban további érdekeségeket olvashatsz. Persze inkább a tanulkmányokat olvasd, azok a megbízhatóbbak.

www.csaladhalo.hu/cikk/hatter/vajon-milyen-hatranyok-erhetik-gyereket-ha-meleg-parok-nevelik-oket

Pl.: "Igazán sokkolóak a kutatás korai szexuális iniciációra és molesztálásra vonatkozó adatai. A leszbikus anya által nevelt gyerekek 23 százaléka bevallotta, hogy „szexuálisan érintette” őt az anya vagy a partnernője. 31 százalék bevallotta, hogy szexre kényszerítették akarata ellenére. Ugyanez vonatkozik a homoszexuális apa által nevelt gyerekek 25 százalékára. A leszbikus anyák által neveltek 20 százaléka és a homoszexuális apa által neveltek 25 százaléka nemi úton szerzett betegségben szenvedett."

Érdekes, mi? A homó apák negyede molesztálta szexuálisan a gyereket, és a gyerekek szintén negyede nemi betegségben szenvedett. Valóban sokkoló.

Ha elolvasod, látod, hogy igen nagy mintával dolgoztak, a statisztikai hiba igen kicsi.

Nem gondolod, hogy ezek meggyőző számok? És meggyőző érvek a homók örökbefogadási követelései ellen?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 13:13:43

@Amocsok:

"Ön teljesen meglep az asszociációival."

"De már tudod. Kitől tudod?"

Most akkor magázol vagy tegezel? :D

Amocsok 2014.07.06. 14:39:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Elnézést, belebonyolódtam. Így jár az, aki több dologgal próbál egyszerre foglalkozni.
Hogyan szeretné/szeretnéd?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 15:11:01

@Amocsok: Meglepne, ha a homoklobbi nem támadná a rá nézve lesújtó felmérést.

Az azonban vicces, hogy magát a tanulmányt nem tudják ellenkező értelmű tanulmányokkal vagy felmérési eredményekkel cáfolni, csak a szokásos homokpropagandára futja.

Egyébként csak egy idézet az ellenpéldaként hivatkozott ausztrál tanulmány előzeteséből:

"Of the 315 gay, lesbian and bisexual parents who completed the globally recognised Child Health Questionnaire, 80 per cent were women."

Forrás: www.theage.com.au/victoria/tick-for-samesex-families-20130605-2npxf.html

Ha nem vennéd észre: A homó vagy leszbi "szülőkkel" egy kérdőívet töltettek ki. El tudod képzelni, hogy a "szülők" beleírták a kérdőívbe, hogy bántalmazzák és szexuálisan molesztálják a gyereket??

Szóval ennyit ér az általam ajánlott tanulmány "cáfolata". Lószart. :)

Amocsok 2014.07.06. 15:39:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem kívántam cáfolni semmit. Csupán voltam olyan kedves felhívni rá a figyelmed (ha megengeded visszategezlek), hogy az általad belinkelt tanulmányt tudományos körökben "lószarnak sem" veszik.
De én sem vagyok szakértő, így csupán óvatosságra próbáltalak inteni.
Nem tetszik például a tanulmányban, hogy bizonyos ideig homo kapcsolatban élőket automatikusan homoszexuálisnak tekint. Ha pl. te vagy én (hogy ne személyeskedjek) egy időre olyan helyzetbe kerülnénk (pl börtön vagy egyéb más izolál helyzet), hogy ne adj isten belekeverednénk egy ilyen eseménybe, a helyzet normalizálódása után nem feltétlenül vallanánk magunkat homoszexuálisnak. Plusz közben nem igen nevelnénk a gyermekünket, bizonyára megviselné őt is ez az állapot. És ezt én nem elsősorban a homoszexuális kapcsolatra fókuszálnám.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 16:50:44

@Amocsok:

"hogy az általad belinkelt tanulmányt tudományos körökben "lószarnak sem" veszik."

Ha az általadnak cáfolatnak tekintett írásban utánaolvasol a tanulmányokra hivatkozó linkeknek, akkor érdekes dolgot veszel észre.

Nem akarom lelőni a poént, olvass utána magad.

Nem reagáltál a kérdőíves felmérés megbízhatóságára sem. Na nyilván, hogy nem, mert ez már önmagában lenullázza a cáfolatokat.

"(pl börtön vagy egyéb más izolál helyzet), hogy ne adj isten belekeverednénk egy ilyen eseménybe"

A szavaidból azt veszm ki, hogy pasi vagy. Nem túl reális, hogy egy cellába zárnának bennünket.

"Nem tetszik például a tanulmányban, hogy bizonyos ideig homo kapcsolatban élőket automatikusan homoszexuálisnak tekint."

A börtönnel ellentétben őket sneki nem kényszeríti arra, hogy azonos neművel éljenek együtt.

Aztáűn meg a tanulmány azt mutatja meg, hogy a homoszexuális KAPCSOLATBAN élők által nevelt gyerekek miféle károkat szenvednek. Ha egy pasi csak pár évig szexel egy másik pasival, akkor azt minek nevezéd? Ugye nem heterónak? Az bizony homoszexuális kapcsolat - még akkor is, ha a pasi amúgy inkább csak biszex.

"És ezt én nem elsősorban a homoszexuális kapcsolatra fókuszálnám."

Ezt szívesen elhiszem neked, hiszen természetesen azt akarod bizonyítani, hogy a homoszexuális kapcsolatban élő "szülők" által nevelt gyereket semmi kár nem éri.

A tényektől ne zavartasd magad. :) Ha a tények nem egyeznek a vágyaiddal, úgy kell a tényeknek. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 16:51:50

@Amocsok:

"Nem kívántam cáfolni semmit."

Hol írtam, hogy TE akartál bármit is cáfolni. Kérlek, olvass figyelmesebben.

Amocsok 2014.07.06. 17:46:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nem reagáltál..." Nem. Nem vagyok szakértő, úgy sem tudnám megítélni. Azt tudom (vagy tudni vélem), hogy a proff. egyházhoz közeli személy. Lehessek már nem kicsit előítéletes!
"A szavaidból azt veszm ki, hogy pasi vagy."
Nem kettőnk közötti eseményre gondoltam. :)
"...ha a pasi amúgy inkább csak biszex." A biszex ezek szerint nem biszex, hanem meleg? De nem ez volt a lényeg. Veszünk egy átlagosnak tekinthető hetero mintát, és azt összehasonlítjuk egy nem átlagos mintával. Összevethetnénk persze egy tartós párkapcsolatban élő mintával is (mert ugye a hetero minta is ilyen volt), de úgy nem tudnánk belegyömöszölni a különleges eseteket.
"...azt akarod bizonyítani,..."
Mint már írtam, semmit nem akarok bizonyítani.
"A tényektől ne zavartasd magad. :)"
Erre egy klasszikussal (nem lesz szöveghű): 'Mit lát maga a vaksi szemeivel? Mit hall a süket füleivel?' :)

Amocsok 2014.07.06. 17:55:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Szóval ennyit ér az általam ajánlott tanulmány "cáfolata". Lószart. :) "
Bocsánat, ezt vettem magamra. Valóban félreértés történt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.06. 17:57:49

@Amocsok:

Galambocskám, a mellédumálás mestere vagy.

"...azt akarod bizonyítani,..."
Mint már írtam, semmit nem akarok bizonyítani."

Te marha, az nem zavar, hogy az idézett mondatot azUTÁN írtam, hogy azt írtad, szerintem cáfolni akarsz valamit? Vagy nálad már megy az időutazás?

Tudod mit, hagyjál békén, olyan idiótával, mint amilyen te vagy, jobb nem szóba elegyedni.

Amocsok 2014.07.06. 18:25:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Szóval ennyit ér az általam ajánlott tanulmány "cáfolata". Lószart. :) "
"Nem kívántam cáfolni semmit."
"Ezt szívesen elhiszem neked, hiszen természetesen azt akarod bizonyítani, hogy a homoszexuális kapcsolatban élő "szülők" által nevelt gyereket semmi kár nem éri. "
"Hol írtam, hogy TE akartál bármit is cáfolni."
"Mint már írtam, semmit nem akarok bizonyítani."
"Bocsánat, ezt vettem magamra."

Marha? Idióta?
Talán figyelmetlen lehettem, vagy sem, de nekem úgy tűnik semmi katasztrofális nem történt. Persze ilyen hangnemben valóban nem érdemes...
Na, csá!

Ad Dio 2014.07.06. 20:41:56

@Amocsok:

"Bocsi, most nem kutatgatok alaposabban:"

Én megtettem, mert ez fontos kérés.

A 88%-oat sehol nem találtam a citált cikken kívül, ami viszont csak mellékesen említi meg a témát.

Találtam egy sereg adatot reprezentatív közvéleménykutatásokról (Gallup)

Eszerint 2006-ban Európában az élen a Hollandok voltak, 69%-uk értett egyet a melegek jogainak széleskörű érvényesítésével (beleértve az örökbefogadást is), a Spanyolok a maguk 43%-ával a 6.-ak voltak. Mo. egyébként a maga 13%-ával a régióban a legelfogadóbbnak számított.

A 43% meg azért nem 88. Még csak nem is 50.

Forrás:
www.policy.hu/takacs/books/isbn9639609655/tj9609655-2hu.html

"Ezen kívül vannak bizonyos felmérések is, amik befolyásolhatják az ember véleményét."

Így van. Ezért nem árt egymást adatokkal segíteni.

Amocsok 2014.07.07. 11:27:03

@Ad Dio:
" „Elfogadhatja-e a társadalom a homoszexualitást?”. A spanyolok 88 százaléka igennel válaszolt (a legmagasabb arány a világon),..." Ez tehát nem az örökbefogadásra vonatkozik. (2013) (2007-hez képest +6%)www.pewglobal.org/2013/06/04/the-global-divide-on-homosexuality/

A 43% arra a kérdésre adott válasz: "A homoszexuális párok általi örökbefogadást engedélyezni kellene egész Európában" (2006)

Nem Európára vonatkoztatva a kérdést: X. táblázat, 57%. Igaz, ez még 2003-as adat. Ha jól tudom, Spanyolországban 2005-ben született törvény a házasságkötésre, amit elég intenzív ellenpropaganda előzött meg, főleg az egyházak részéről, természetesen. Ez okozhatott némi visszaesést, de az elfogadottság +6%-os emelkedése azt sejteti számomra, hogy az esetleges visszaesés nem lehetett túl tartós.

Friss felmérésekre most én sem bukkantam, sajnos.

Ad Dio 2014.07.07. 14:15:49

@Amocsok:

Értem. Csakhogy mi nem a "homoszexualitás elfogadottságáról" általában beszéltünk (nézd vissza a gondolatmenetet, teljesen egyértelmű), hanem konkrétan az örökbefogadás elfogadottságáról. Ugyanis számomra ez az egyetlen vitás kérdés a homoszexuálisokkal kapcsolatban.

Mellesleg ez az "elfogadhatja-e a társadalom a homoszexualitást?" kérdés egy igen homályos, sőt meg merem kockáztatni, hogy irányított megfogalmazás. Ennek semmiféle relevanciája nincs. Csak a konkrét kérdéseknek van értelme (polgári házasság, örökbefogadás, regisztrált élettársi kapcsolat stb).

Tudom hogy 2005-ben kodifikáltás a spanyolok az örökbefogadást, de mint látszik, ezt antidemokratikusan tették, vagyis a társadalom többségének akarata ellenére (mindössze 43% fogadta el a dolgot még egy évvel később is csupán).

Nos ez az a helyzet, amit nem viselnék könnyen. Mint demokrata elsősorban. Ugyanis ilyen kérdéses helyzetben szerintem minden esetben a többség vélekedése a mérvadó.

Amocsok 2014.07.07. 15:19:06

@Ad Dio: Igen, elsiettem azt a linket. "Ez tehát nem az örökbefogadásra vonatkozik." És jeleztem mellényúlásomat.
"Csak a konkrét kérdéseknek van értelme (polgári házasság, örökbefogadás, regisztrált élettársi kapcsolat stb)."
Ehhez képest egy későbbi felmérésben azért értékelhetetlenek a magyar adatok, mert valaki véletlenül a kérdés ellenkezőjét tette fel. De kétségtelenül, igazad van, ha találsz ilyen adatokat, szívesen veszem.

2003-ban 57%, 2006-ban 43%. Egy 2005-ös adat bizonyára jól jönne. De neked sincs, ezért én helyedben nem lennék ilyen kategorikus. A törvény előkészítésekor bizonyára még bőven a többség akaratát vették figyelembe. Utána meg volt a parlamenti többség, ami ugye már 48%-nál 2/3 (magyar viszonylatban).

Ad Dio 2014.07.07. 16:36:54

@Amocsok:

A 48 (valójában 43)% is < 50.

Ráadásul azért a közvélemény-kutatás sem tisztán alkalmazható. Ugyanis nem úgy tette fel a kérdést, ahogy a törvényben szabályozni kell (igen/nem), hanem 4 kategóriában: teljesen egyetért/inkább egyetért/inkább nem ért egyet/teljesen nem ért egyet.

A törvény viszont megengedő vagy tiltó. Nem pedig korlátozó vagy szabályzó.

Innentől valójában csupán 24% véleményében lehetünk biztosak. Az meg végképp nem 50%.

Ad Dio 2014.07.07. 16:43:46

De Spanyolországnál erősebben túlzó törvénykezés is van.

A 2006-os kutatások szerint mindössze két olyan ország volt Európában, amiben többségben voltak azok akik szerint az örökbefogadást engedélyezni kellene. Egyik Hollandia (69%), másik Svédország (51%).

Ehhez képest ugyebár 14 európai országban létezik az azonos neműek örökbefogadása.

Hát bizony ez szerintem antidemokratikus eljárás.

Amocsok 2014.07.07. 19:19:10

@Ad Dio:
A 48%-kal a fidesz választási győzelmére utaltam (vagy 47?), ami ugye 2/3. Nem tudom, 2005-ben a spanyol parlament milyen összetételű volt, vagy milyen arányú igen szavazatra volt szükség a törvény elfogadásához. Mert azt azért tudjuk, hogy a törvényeket ott is a parlamentben alkotják, nem közvélemény kutatók. A törvényt egyébként alkotmány bíróság elé vitték, és az talán 2012-ben utasította végleg el a beadványt.

Mi most láttunk egy közvélemény kutatást, de azt sem tudjuk, hogy volt-e 2004-es vagy 2005-ös, és abban hogyan tehették fel a kérdést.

Amocsok 2014.07.07. 20:14:41

@Ad Dio:
Az elfogadás és nem elfogadáson kívül vannak még választ nem adók is, mint azt egy felette lévő táblázatban is láthatjuk. Továbbá a 2006-os adatok alapján ne ítéljünk például egy 2010-es törvényt! Akkor lennél igazságos, ha a törvény megszületése pillanatában készült közvéleménykutatással vetnéd össze, ami ugye nem áll a rendelkezésünkre. Meg ugye a parlamenti erőviszonyok.
www.socio.hu/uploads/files/2013_1/1takacs_szalma.pdf
1. táblázat + 1. ábra (% 2008-ban)
Belgium 2006 - ~60%
Dánia 2007/2009 - ~60%
Egyesült Királyság 2002/2009 - ~60%
Finnország 2009 (saját gyermek)- ~60%
Hollandia 2001 - ~75-80%
Izland 2006 - ~80%
Németország 2004 (saját gyermek) -
Norvégia 2009 - ~60%
Spanyolország 2005 - nem értékelhető
Svédország 2003 - ~70%
Szlovénia 2011 - ~45%
Franciaország (talán) 2014 - ~55-60%

Dánia, Finnország, Norvégia, Franciaország nem hibázhatott nagyot. Már nem olyan sötét a kép. De még Szlovénia 45%-a is javulhatott három év alatt.

Még az előző hozzászólásodhoz.
"Innentől valójában csupán 24% véleményében lehetünk biztosak."
Aki "inkább igen", az az "igen" vagy "nem" közül melyiket választaná? Ez olyan, mint mikor a szavazó elé rakják a pártlistát, hányni lenne kedve az egésztől, de beixel valamit. Az onnantól igen.

Ad Dio 2014.07.07. 21:23:17

@Amocsok:

Ne is haragudj, de kevered a szezont a fazonnal.

Egy dolog egy társadalom véleménye egy ügyről, és egy másik dolog egy választási rendszer/kormány helyzete. Nem is értem hogy ez hogy jött Neked össze...

A választői akarat kikérhető direktben: erre való a népszavazás intézménye.

Ad Dio 2014.07.07. 22:11:24

@Amocsok:

"Aki "inkább igen", az az "igen" vagy "nem" közül melyiket választaná? Ez olyan, mint mikor a szavazó elé rakják a pártlistát, hányni lenne kedve az egésztől, de beixel valamit. Az onnantól igen."

Nem értem ugyan hogy egy társadalmi kérdésből miért lyukadunk ki állandóan a politikánál, de ez a hasonlat amúgy sem áll meg.

Egyrészt az inkább igen a választásokon sokszor az "annyira nem igen, hogy el is menjek" alapján nem szavazásba torkollik, a törvényalkotásban pedig az inkább igen sokszor azt jelenti, hogy "igen de..., vagy igen ha..." Viszont ebben a kérésben - talán egyetértünk - nem lehetséges "ha" és "akkor" jellegű korlátokat betenni. Vagy szabad, és akkor pontosan olyan feltételekkel szabad mint a heteroknak, vagy nem szabad és pont. Viszont ezen az alapon már korántsem igaz az, hogy a gyenge vagy feltételes igen is igen lenne. Erre szerettem volna a véleményedet felhívni.

A beidézett adataid pedig annyira távol esnek az általam máshol fellelt Gallup adatoktól, hogy csak a bizonytalanságot erősítették meg bennem.

Viszont szerinted mire utal az, hogy a választói akarat közvetlen kikérése csupán Szlovéniában és Horvátországban történt meg népszavazás formájában? (mindkét helyen el is bukott a dolog)

Amocsok 2014.07.08. 06:54:33

@Ad Dio:
"Nem is értem hogy ez hogy jött Neked össze..."
Te hoztad össze azzal, hogy a támogatottság függvényében kívánsz demokratikusnak vagy nem demokratikusnak minősíteni egy törvényt.

"...erre való a népszavazás intézménye."
Ha Svájcban élsz, teljesen megértem az elvárásodat.

Amocsok 2014.07.08. 07:21:36

@Ad Dio:
"...a választásokon sokszor az "annyira nem igen, hogy el is menjek" alapján..."
Itt is van olyan opció, hogy nem válaszolok a kérdésre.

"Erre szerettem volna a véleményedet felhívni."
Értettem. A 2008-as adatok persze, a te logikád szerint meg totál nem alkalmasak, mert ott meg egy 5-ös skálán kellett jelölgetni, és csak az 1-es és 5-ös válaszokat lett volna szabad figyelembe venni. Vagy nem?

"...hogy csak a bizonytalanságot erősítették meg bennem."
Ez is valami. Már megérte vitáznom veled. :) Nem kiáltottam ki cáfolhatatlannak az általam talált eredményeket.

"...mire utal az, hogy a választói akarat közvetlen kikérése csupán Szlovéniában és Horvátországban történt meg népszavazás formájában?"
Csak ebben a két országban van demokrácia?
Szlovéniában nem tudom mi van most, de az 1. táblázat alatti magyarázatok szerint: "2011-ben szlovén jogi szakértők kimutatták, hogy az 1976 óta érvényben lévő törvényi keretek valójában megengedik az azonos nemű partnerkapcsolat keretein belül is a másik partner (biológiai) gyermekének örökbefogadását." Nem tudok róla, hogy elmeszelték volna, de az nem jelent semmit.
Horvátországról meg még ennyit sem tudok. 2008-ban 40% körüli volt az elfogadottság (az általad nem megbízhatónak nevezett adatok alapján).

Azt hiszem, Franciaországgal kapcsolatban füllentettem az előbb (az még nem kerülhetett ebbe a dokumentumba, így csak zavaros emlékképeim alapján írtam be). Talán az volt az, ahol a törvény nem ment át, és az egyház óriási győzelemként ünnepelte. De lehet, hogy megint tévedek. Pedig az elfogadottsága a közvélemény kutatások alapján már 2008-ban magas volt. Ennyire erős a homofób lobbi (élén az egyházzal), hogy akár még antidemokratikus döntésekbe is belekényszeríti országok döntéshozóit. :)

Ad Dio 2014.07.08. 10:41:14

@Amocsok:

Válaszd szét ezt a két dolgot.
Egyik egy választási eredmény, amiből valamilyen számítással kormány lesz, a másik pedig egy társadalom véleménye az adott kérdésben.

Talán egyetértünk: attól mert valami megfelel a demokrácia és a jogállam jogi feltételeinek, még nem feltétlen demokratikus.

A népszavazás tipikusan egy olyan eszköz, ami ha szabadon van lebonyolítva, akkor nagyon erős demokratikus akkreditációval rendelkezik (vö közvetlen demokrácia).

Épp ezért furcsa hogy a melegek kérdésében szinte alig-alig alkalmazott eszköz. A két általam felhozott esetben az örökbefogadás (Horvátország esetében a melegek házassága is) elbukta a népszavazást (Szlovénia 2012, Horvátország 2013).

Vajon miért nem kérdezünk meg minden európai népet erről?

Ez persze költői kérdés...

Visszakanyarodva a kiindulási ponthoz: meggyőződésem, hogy a melegek jogainak zöméről könnyedén lehetne konszenzusos véleményt kialakítani. Egy-két komolyan vitatott pont van csak, amiket viszont a többség akaratához kell igazítani. Ennek leghelyesebb módja a népszavazás volna. Viszont azt semmiképpen nem tartom helyesek, ha akár egyik akár másik lobbicsoport a maga politikai túlreprezentáltságát használja fel a öntéshozatalnál.

"Ennyire erős a homofób lobbi (élén az egyházzal),"

A "homofób" lobbi sokkal gyengébb mint a melegek saját lobbija - vö. a médiában való túlreprezentáltságukkal - és ebben semmi bántó nincs, sem pedig nem utalok valamiféle összeesküvésre vagy ilyesmire. A melegek közt szimplán sokkal több az extrovertált jellem, ami a médiában megtalálja a maga helyét. ez ilyen. A valódi hatalom a médiáé, ezt nem hiszem hogy ecsetelnem kellene...

Az "egyház" alatt nem tudom mire gondolsz, de ha a római katolikus egyházra, akkor annak a véleményét jól kutatható módon fel tudod lelni akár a neten is (nb: az egyház hivatalos véleményét a vatikáni összegzések/pápai megnyilatkozások jelenítik meg, nem pedig egy-egy pap vagy püspök magánvélekedése). Eszerint az egyház a melegek elfogadására buzdítja a híveket, illetve a jogaik minél szélesebb körű kiterjesztésére. A melegek házasságát bizonyos esetekben elfogadhatónak tartja (mint jogbiztonsági intézkedést), de nem tekinti a meleg párokat szentségi módon házasságnak - ez viszont belügyük. Az örökbefogadással kapcsolatban szintén elutasító a vatikáni vélemény. Ez így igaz. Az viszont baromság hogy az "egyház" a homofób lobbi élén lovagolna csatába :-).

Amocsok 2014.07.08. 12:51:51

@Ad Dio:
"Válaszd szét ezt a két dolgot."
Te szét tudod. Talán én is.

"Talán egyetértünk:...még nem feltétlen demokratikus."
Már ahogyan mi azt szeretnénk. Egyetértek.

"A népszavazás tipikusan egy olyan eszköz,..."
Ezért említettem Svájcot. Ahol csak olyan esetekben adnak rá lehetőséget, ami a hatalom számára tuti befutó, ott cirkusz. Ahogyan a nemzeti konzultáció jól megkoreografált kérdései is.

"Vajon miért nem kérdezünk meg minden európai népet erről?"
Magyarországon nem lehet. Alaptörvényben szerepel. Nem mintha más eredményt várnék egy esetleges népszavazástól. Jelen pillanatban.

"Viszont azt semmiképpen nem tartom helyesek, ha akár egyik akár másik lobbicsoport a maga politikai túlreprezentáltságát használja fel a öntéshozatalnál."
Kikerülhetetlen, pláne akkor, ha még a túlreprezentáltságban sem tudunk megegyezni. És nem ismerek olyan független fórumokat, melyek elfogultság nélkül tudnák felsorakoztatni az érveket, ellenérveket.

"Az "egyház" alatt nem tudom mire gondolsz, de ha a római katolikus egyházra,..."
Igen arra, mert "katolikus" vagyok, más egyházat nem kívánok minősíteni (nem mintha nem tudnék vagy nem lehetne). Nagy vonalakban ismerem a hivatalos álláspontot, pápai nyilatkozatokat. Önmagukban semmik. A vatikáni magyarázatok és a gyakorlat a lényeg. És talán nincs is olyan család vagy életvédő, magzatvédő társadalmi szervezet vagy csoportosulás aminek a hátterében ne lehetne felfedezni valamelyik egyházat, vagy egy vallás erkölcsi hit és erkölcsrendszerét. Megmosolyoghatsz, hogy én ezt gondolom, de hát én ezt gondolom.

Ad Dio 2014.07.08. 15:16:31

@Amocsok:

"Nagy vonalakban ismerem a hivatalos álláspontot, pápai nyilatkozatokat. Önmagukban semmik. A vatikáni magyarázatok és a gyakorlat a lényeg."

Képzel magad elé az egyházat! Ha sikerül szólj :-). Az egyház egy hatalmas szervezet. Ezerféle ember, gondolat, élethelyzet. Épp ezért ha van olyan, mint "az egyház véleménye", akkor az nem lehet más, mint a hivatalos álláspont ami a pápai és egyéb főhivatali megnyilatkozásokból kiderül. hogy vannak más hangok is az egyházban? Jóhogy vannak! Az egyház nem egy diktatúra, hanem egy hitközösség. De attól mert van pár magyar aki ufóhívő forradalmi kommunista, anarchista vagy épp náci, attól még Magyarország nem válik ufóhívő anarchikus nemzetiszocialistává.

"És talán nincs is olyan család vagy életvédő, magzatvédő társadalmi szervezet vagy csoportosulás aminek a hátterében ne lehetne felfedezni valamelyik egyházat, vagy egy vallás erkölcsi hit és erkölcsrendszerét. Megmosolyoghatsz, hogy én ezt gondolom, de hát én ezt gondolom."

Miért mosolyognék? Ez így van. nincs is ezzel semmi baj. Én csak azt állítottam, hogy a homofóbia élharcosa nem "az egyház".

Ad Dio 2014.07.08. 15:17:55

@Amocsok:

"Kikerülhetetlen, pláne akkor, ha még a túlreprezentáltságban sem tudunk megegyezni. És nem ismerek olyan független fórumokat, melyek elfogultság nélkül tudnák felsorakoztatni az érveket, ellenérveket."

Minden bizonnyal igaza van, de attól még nem kell örülnöm is neki ugye? Én az elején is csupán annyit állítottam, hogy "nem lennék boldog attól ha"...

Amocsok 2014.07.08. 17:45:37

@Ad Dio:
"Képzel magad elé az egyházat!"
Ahha! Megvan.
Van nekem egy kicsit árnyaltabb képem is. II. János Pál pl. az egyháza nevében elismerte a darvinizmust, mint a legjobb elméletet, azaz tudományos tant. Kár, hogy körlevélre már nem futotta. Svájci püspökök is osztogattak már óvszert nem csak prostituáltaknak. Ferenc, akiből rövid idő alatt sikerült celebet csinálni (kérte is, hogy ne tegyék, mert már őt is zavarta), mondott néhány reménykeltő mondatot a homoszexualitással kapcsolatban is, de 24 órán belül, mint minden más hasonló esetben, megérkezett a Vatikán pápánál is hivatalosabb álláspontja. Szóval, kb. látok eltérő törekvéseket. Nem állítom, hogy Magyarországon az egyház lenne a fő bujtogató, de nagyon jól jön neki, hogy vannak ilyen középkorba ragadt hívő vagy álhívő politikusai, közéleti szélhámosai, akik mellett csendben el asszisztálgathat, miközben visszamutogat a hivatalos álláspontra.

Amocsok 2014.07.08. 17:54:42

@Ad Dio:
"...de attól még nem kell örülnöm is neki ugye?"
Ugye.
Friderikusz S. beszélgetett Czeizel Endrével.
www.youtube.com/watch?v=UxuaMAS09k8
Érdekes történetet mesélt Czeizel arról, hogy hogyan szakadt meg egykoron egy két éve sikeresen működő program, ami a fiatalok családi életre való nevelését segítette. Azóta is azon gondolkodom, hogy az ott említett politikus lelkét (aki minden bizonnyal magzatvédő, is) hány abortusz és magzat halála nyomhatja?

Ad Dio 2014.07.08. 18:25:23

@Amocsok:

Sajnos nincs meg az adott történet. 40 percem meg nincs rá :-(. Milyen program volt ez?

Amocsok 2014.07.08. 18:31:45

@Ad Dio: Az első fidesz kormány megalakulásakor Czeizel elment Pokorni Zoltánhoz, hogy két éve fut egy program 500 középiskolában, ami más országokban (pl. Anglia, kevesebb fiatalkori terhesség, abortusz) nagy eredményekkel kecsegtet. Pokorni azt mondta, hogy remek, folytatni kell. Közben az egész programot áthelyezték a szociális minisztériumhoz, így Czeizel oda is elballagott. Az aktuális miniszter (nevét nem érdemes leírni vagy megjegyezni) kiebrudalta, hogy meg akarja rontani a fiatalságot. A program itt befejeződött.

Amocsok 2014.07.08. 18:38:26

@Ad Dio: Csak még annyi: Pokorni azóta eltűnt, a másik meg a jelen kor egyik főideológusa.

Ad Dio 2014.07.08. 19:36:28

@Amocsok:

A Darvini elmélettel az egyháznak nincs baja. Műhiszti a kreácionizmus és a darwini elmélet ellentéte. Bár Darwin elgondolása több irányból is problematikus (gondolok itt pl. a tovább nem egyszerűsíthető nanogépekre, illetve a hiányzó fokozatokra), e azért még egy elég jó elmélet.

A törés nem ott van, hogy van-e evolúció vagy nincs, hanem ott hogy van-e Teremtő vagy nincs. Ebben ma a legtöbb komoly teológus egyetért

Az óvszer tiltása véleményem szerint hiba és teológiailag semmi módon nem alátámasztható.

Ad Dio 2014.07.08. 19:38:14

@Amocsok:

Mi volt a program lényege?

Amocsok 2014.07.08. 20:01:03

@Ad Dio: Heti 1 óra (egy évig=37 óra), Család, szerelem, anatómiai ismeretek, higiéné, gólya és a baba:), biológiai és pszichológiai érés, betegségek, veszélyek, egyéni védőfelszerelés, fogamzásgátlás, abortusz,...minden ami ide tartozik. Konkrét tananyaggal, módszerekkel, filmekkel. Nem a málnaszörpös, egyszerűsített változat (Nem előtte, nem közben, nem utána. Helyette.).
Halálos bűnről talán nem esett szó, mármint a hivatalos programban.

Amocsok 2014.07.08. 20:09:41

@Ad Dio:
A tovább nem egyszerűsíthető rendszereknek folyamatosan bővülő fája (gráfja) van már vagy 20-30 egyszerűbbel. Mármint a krea kedvenc példájában szereplő "egyszerűsíthetetlen" motornak. De ha hívő lennék, én is tudnék együtt élni a darvinizmussal. Ebben ráadásul még az egyház is próbál segíteni. Fene érti, hogy nem jut ez el a papjaik egy részéhez vagy a hívekhez? De kétségtelen, ebben nem a katolikusok viszik a prímet, büszke is vagyok magunkra. :)
Hiányzó láncszemek egyre gyakrabban kerülnek elő, sokszor a múzeumok gyűjteményeiből.

Ad Dio 2014.07.08. 20:30:58

@Amocsok:

"A tovább nem egyszerűsíthető rendszereknek folyamatosan bővülő fája (gráfja) van már vagy 20-30 egyszerűbbel. Mármint a krea kedvenc példájában szereplő "egyszerűsíthetetlen" motornak."

No még egyszer: nem a kreacionizmus áll ellentétben a darvinizmussal (jelentsen akármit), hanem hogy van-e Teremtő vagy nincs a rendszerben. Egyébként azt hiszen éppen ezért beszélnek kreacionizmus helyett tervezettségről.

Egyébként érdekelne az egyszerűsíthetetlen rendszerek megoldása. Pár éve hallottam erről egy előadást és akkor ott még senki nem beszélt megoldásról, csak a problematikáról (nem hitvita jellegű előadás volt, hanem sima biológia és társtudományai problémafeltárás).

Van linked vagy tudsz forrást ajánlani?

"Hiányzó láncszemek egyre gyakrabban kerülnek elő, sokszor a múzeumok gyűjteményeiből."

Amellett hogy számomra nagyon kellemes (plauzibilis) a darvini elmélet, azért több a lyuk a szöveten mint a textil. Komplett alrenszerek hiányoznak. Borzasztóan nehezen megérthető egy-egy előzmény nélküli új tulajdonság azonnali applikálhatósága. Az új rendszerek kompletten megjelenve érthető evolutív előnyt hordoznak, de pont a komplexitásuk miatt nehéz elképzelni azt, hogy ezek egyszerre jelennek meg, már eleve működőképesen. Sokkal könnyebb feltételezni, hogy a részek külön-külön jelennek meg, majd lassan áll össze a rendszer. Azonban amíg nem működik egy új szerv/csökevény, addig a működésképtelen elemei sokkal inkább hátrányként jelentkeznek mintsem előnyként (a "felesleg" mindig hátrány).

Még egyszer: számomra jó modell a valóság megközelítésére, de azért a szkepszisem nem teljesen alszik :-).

Ad Dio 2014.07.08. 20:32:37

@Amocsok:

Én egyházi gimibe jártam és volt felvilágosító/szexuáletikai kurzusunk (én is szerveztem ilyet :-) ). Igaz csak pár alkalom, de volt. Az egyházi fenntartó támogatta a dolgot.

Amocsok 2014.07.08. 21:11:26

@Ad Dio: Én államiba jó rég. Egy (biológia) órán került szóba a téma, az előbb ismertetett módon és terjedelemben. Csak 20-25 év elteltével tudtam meg, hogy a tanár hívő ember volt, és minden bizonnyal így próbált minket megóvni a ránk leselkedő erkölcsi fertőtől.

Ad Dio 2014.07.08. 21:18:26

@Amocsok:

Ha olyan régen jártál gimibe, akkor az az egy felvilágosítás pont eggyel több volt mint akkoriban szokásban volt :-). A szocializmusban sem volt valami fejlett szexuáletikai oktatás. e bizony a 80-as éveket megelőzően "nyugaton" sem.

Amocsok 2014.07.08. 21:30:24

@Ad Dio:
"No még egyszer:..."
OK. A kavar abból eredhet a fejemből, hogy az ID (jelentsen is akármit) egybemosódik a kreacionizmussal (jelentsen is bármit), amiről már több amerikai bírósági határozata is van. :)

"Van linked vagy tudsz forrást ajánlani?"
Sajnos nem vagyok naprakész, pedig gyakran érzem hiányát valami katalógusnak.
Van egy friss cikk aminek nem éppen ez a témája (és itt is inkább a problematikákról van szó): 444.hu/2014/07/08/openworm-szigeti-balazs/
Inkább csak a téma bonyolultságára példa.
Ezt az oldalt szoktam gyakrabban olvasgatni: criticalbiomass.blog.hu/
A címkék között van evolúció meg kreacionizmus címke is.
"...de pont a komplexitásuk miatt nehéz elképzelni azt, hogy ezek egyszerre jelennek meg, már eleve működőképesen." Lesznek erre is példák.
A szkeptikus alapállás a jó alapállás. :)

Amocsok 2014.07.08. 21:34:41

@Ad Dio:
"Ha olyan régen jártál gimibe,..."
Nem tudom milyennek kellett volna lennie, milyen óraszámban, mit? Feltételezem, nem merült ki akkoriban sem a málnaszörpös példával. Nőttünk, mint gaz.
"...a 80-as éveket megelőzően "nyugaton" sem."
A nyolcvanas évek közepén azt jósoltam, hogy 2-3 év kérdése és lesz. Tévedtem.

Ad Dio 2014.07.08. 21:40:50

@Amocsok:

A tervezettséget azért preferálják a teremtettséggel szemben, mert a teremtettséget lehet deisztikusan felfogni, a tervezettséget pedig az is felteheti, aki amúgy nem hisz isten létezésében, így a tervezettséget "csupán" egy másik intelligens faj/másik intelligenciahordozó tettének tartja.

Magyarán van immanens és transzcendens tervezettség-verzió is, illetve létezik a legmaterialistább :-) darwinizmussal összeegyeztethető istenhit is.

Ad Dio 2014.07.08. 21:52:30

@Amocsok:

Sima óraszámban volt 1 óránk az emberi szaporító szervrenszerről. Erre emlékszem, mert nagyon vártuk :-D. De sem szexuáletika, sem szexuálhigiénia nem volt a dologban.

Viszont volt(van) egy figura, aki a nyolcvanas évek óta járja az országot egy szuper szexuáletikai előadással. A dolog nálam anno nagyon betalált.

A faszi jó humorú, kellően szkeptikus, szókimondó és távolról sem kenetteljes. Meghallgattam 14 évesen és 34 évesen is. Nem fájt sem akkor sem "most".

www.youtube.com/watch?v=OEvzB6EXIQM

3:00-tól hallgass bele :-).

Ad Dio 2014.07.08. 22:06:11

@Amocsok:

Elolvastam a cikket. Ettől nem jutottam előbbre :-(. Majd megkutatom picit.

Sajnos a tudósok egy jelentős része nem szeret azokról a területekről közérthetően beszélni, ahol "problémák" vannak. Így alig van a neten érthető anyag ezekről a témákról.

Ad Dio 2014.07.09. 00:01:45

@Amocsok:

Lehet ennek nincs értelme. De ez egy jó film. Régóta foglalkoztat a kérdés. Vajon?...

online-filmek.bz/film/5786-virtualis-valosag

Amocsok 2014.07.09. 08:27:11

@Ad Dio:
Egy váratlan kérdésre, főleg kamera előtt bizonyára nehéz lehet jól összeszedett választ adni. Én máshogy indultam volna el, talán a történetiséggel, hogy a pornográfia nem modern találmány, és bizonyára van valami szerepe, ha már végigvonul az emberiség történetén. És ha van elég idő, lehet ragozni a szerepét, hasznos és káros voltát. A riport elején ugyan azt mondja, 'Tudja a fene', hogy milyen hatással vannak ezek a tartalmak a fiatalokra, de utána csak elmondja a negatívumokat. A fiatalok pedig ezt így nem értik. Nem értik, hogy ha ez ennyire silány és nemkívánatos dolog, a felnőttek mégis miért nyalogatják a befőttes üveget, kívülről. Nehéz ebből a pár másodpercből megítélni, hogy tudnánk-e közös nevezőre jutni.

Ad Dio 2014.07.09. 08:38:49

@Ad Dio:

Upsz ezt nem ide akartam :-o.

Ad Dio 2014.07.09. 08:51:07

@Amocsok:

Tedd be a dolgot a sitz-im-leben-jébe. Ez a figura egy hívő katolikus, az egyház által elismert ember. ÉÉÉÉS nem úgy kezdi, hogy 'mer a halálos bűn meg a juj meg a jaj, hanem hogy ő személy szerint nem tudja hogy a fiatalok lelkével mit tesz a pornó, jót nem valószínű, és hogy ő a maga részéről értelmetlenségnek tartja.

Azért ha belegondolsz hogy ki és hogyan érvel, ez mindenképpen emberi nagyságra vall. Egyébként ha érdekel, a könyve Spíelhozni néven fut. Ebben összefoglalja az egyébként 2x6 órás előadását - már maga a tény, hogy 16-20 éves fiatalokat ennyi ideig le tud kötni, figyelemre méltó, nemde :-D?

A pornó bár valóban nem modern találmány, az emberiség életében még sosem játszott olyan jelentős szerepet mint ma. És bár kétségtelen hogy vannak bizonyos pozitív jelenségek is a dologgal kapcsolatban, azért az általam respektált szakértők többsége negatívan értékeli (függőség, torz minták, kisebbségi komplexusok felerősítése, ingerküszöb emelkedése, pornószínészek saját életének az átlagnál rosszabb életminősége stb). Kb mint a dohányzást: a nikotin bizonyos kedvező élettani hatása mellett túldominálnak a negatívumok.

Amocsok 2014.07.09. 09:10:08

@Ad Dio: Elnézést! Mikor már elküldtem, gondoltam rá, hogy én ugyan összeraktam magamban valamit, de a cikkből az nem feltétlenül olvasható ki.
Van egy TED előadás ami arról szól, hogy bizonyos szervetlen(!) anyagok keveréke életjeleket produkál. Mozognak, táplálkoznak, növekednek, még osztódnak is,és az osztódás után folytatódik minden tovább. Ez meg valami olyasmit sejtet, hogy bizonyos anyagok (ezek akár szervetlenek is lehetnek) véletlen találkozása elegendő feltétele az élet kialakulásának. Sőt! Ha együtt vannak ezek az anyagok, akkor szükségszerűen alakul ki az élet. Ez ott van benne a cikkben, hogy ha belerakjuk a féregbe a szükséges anyagokat, akkor azok maguktól is működni kezdenek majd. Linket most nem tudok kapásból.

Viszont, a Critical Biomass-on találsz nem csak száraz tudománykodást, de izgalmas vitákat is.
criticalbiomass.blog.hu/2010/03/31/nem_ertik_7_re_re_csokkenthetetlen_komplexitas
Itt pl. már jócskán a sürüjében vagyunk az egyszerűsíthetetlenség témájában, de az összes előzménye is megtalálható a blogon.

Amocsok 2014.07.09. 09:11:18

@Ad Dio: Késő, már letöltöttem.:)

Amocsok 2014.07.09. 09:34:10

@Ad Dio:
"Ez a figura egy hívő katolikus,..."
Nem támadtam, és jó ha több ember, több szempont alapján beszél a témáról. Szeretem a kritikus fiatalokat, akik nem hajlandók a kész magyarázatokat elfogadni, hanem maguk próbálják azokat összerakni.
A szerep természetesen lehet pozitív vagy negatív, vagy is-is eltérő mértékkel, de nem tudhatom le azzal, hogy hülyeség. Csak ennyit akartam. Dohányos vagyok, kb. tisztában vagyok annak káros következményeivel is, de attól, hogy horrorisztikus filmeket és képeket mutogatnak róla még nem tudok megszabadulni tőle, ha egyszer az "jó". Az ellenpropaganda persze nem haszontalan, nem hatástalan, de az egyoldalú bemutatás káros. Főleg egy fiatal esetén.

Amocsok 2014.07.09. 09:37:11

@Amocsok: "...de az egyoldalú bemutatás káros." helyett "...káros lehet."

Ad Dio 2014.07.09. 09:43:39

@Amocsok:

Elolvastam a cikket is meg a kommentek egy részét is (amíg nem kezdett el fájni...). Az az érzésem, hogy a felek elbeszélnek egymás mellett. Ráadásul mindkét oldal világnézetileg és érzelmileg erősen motivált. Ez nem tesz jót a megértésnek :-(.

A kérdés nem az, hogy egy szerkezetnél létezhet-e egyszerűbb hasonló funkciót betöltő szerkezet, hanem hogy az adott szerkezetnek van-e egyszerűbb működőképes állapota? Példával élve mondhatjuk hogy az alap otto motornál létezik egyszerűbb motor is, mondjuk a heron labda. Egyszerűbb? Igen. Ja, csakhogy a két szerkezet között semmiféle "evolutív" kapcsolat nincs. Mondhatni nincs közös alkatrészük :-).

A kérdés - amennyire értem - nem az, hogy létezik-e az alap otto motornál egyszerűbb hajtómű, hanem az, hogy vajon egy alap x alkatrészből álló otto motor működőképes-e x-1-el? Nem véletlenül használom az alap kifejezést, ugyanis még egy ilyen szerkezetnél is van egy olyan minimum, aminél "egyszerűbb" szerkezet már nem működőképes.

???

Nem mondom hogy el tudnám dönteni... még csak véleményt sem nagyon tudnék formálni... de a problémát azt gondolom látom és ez a cikk nem győzött meg arról hogy nem létező problémát látnék. De én csak műkedvelő vagyok. Ezen a területen maximum turista vízumom lehet. De mint turista, rácsodálkozhatok a piramisra nemde?

Amocsok 2014.07.09. 10:05:39

@Ad Dio:
"Ráadásul mindkét oldal világnézetileg és érzelmileg erősen motivált."
A blog alapból nem vita, hanem tudományos oldal. Ha esetleg több cikket is elolvasol, akkor látni fogod, hogy nem puszta elkötelezettség a vita alapja, hanem sok-sok tudományos eredmény, konkrét példa.

"...egy alap x alkatrészből álló otto motor működőképes-e x-1-el?"
Igen a problémafelvetésre, és igen a kérdésre. Nem tudom, ezen a blogon van-e az ostoros (ezen ostoros) evolúciós fája vagy valahol máshol olvastam róla. A motor hatásfoka persze nem feltétlenül ugyanaz, lehet, még a funkció sem ugyanaz, de van előzmény. "Két szem jó, egy szem nem annyira, de még mindég jobb a teljes vakságnál."

Jól elkalandoztunk.

Ad Dio 2014.07.09. 10:06:08

@Amocsok:

"Szeretem a kritikus fiatalokat, akik nem hajlandóak a kész magyarázatokat elfogadni, hanem maguk próbálják azokat összerakni."

Ez az előadás pont nem a kész magyarázatokról szólt. Ahogy az előadó mondja: ő nem kettyintés-elhárító :-). Ő inkább csak elmondja a véleményét racionálisan felépítve (gépészmérnök az eredeti foglalkozása). Aztán ha tetszik akár be is építheted a magad világképébe.

Az önálló fiatalokat én is szeretem, csak hozzájuk képest a fehér holló kínai tucatárú. Sokkal inkább azt látom, hogy az "egyéniségek", meg a "szuperönálló" fiatalok inkább csak nagyobb egoval bírnak mint a társaik és az amúgy ösztönös indíttatásaikat képesek nagyobb vehemenciával és tudatossággal védeni. Ezzel nincs is baj, csak ez nem önállóság, hanem bevédett/megmagyarázott függés :-).

Ad Dio 2014.07.09. 10:13:32

@Amocsok:

Ebben a cikkben ilyen nincs (vagy csa én nem értettem meg - ez sem kizárt).

Itt csak annyit állít a szerző, hogy létezik más, "egyszerűbb" (kevesebb alkatrészből álló) ostor mint a citált. Viszont ezek alma-körte, vagy otto motor-heron motor kapcsolatban vannak. Tök más szerkezetek.

"A blog alapból nem vita, hanem tudományos oldal. Ha esetleg több cikket is elolvasol, akkor látni fogod, hogy nem puszta elkötelezettség a vita alapja, hanem sok-sok tudományos eredmény, konkrét példa."

Elhiszem Neked hogy így van, de ez a cikk nem ilyen. Itt az érzelmek egyértelműen jelen vannak, és bár ez nem tragikus, azért jeleznek valamit. A megértést pedig nem teszik könnyebbé. Vö Szókratész, a silányabb érvet erősnek tünteti fel és fordítva. Ezért mondom hogy elbeszélnek egymás mellett.

Ad Dio 2014.07.09. 10:17:25

@Amocsok:

"Jól elkalandoztunk."

Megtisztelsz a rám szánt idővel.

Amocsok 2014.07.09. 10:30:18

@Ad Dio:
"...csak hozzájuk képest a fehér holló kínai tucatárú."
Azt a világot amelyben ők felnőnek és változnak, mi felnőttek kreáljuk és irányítjuk. Mintát is mi adunk. És butaság vagy egyenesen kreténség azt gondolni, hogy mi majd jól konzerválunk itt egy állapotot és az majd megold mindent.

Amocsok 2014.07.09. 10:31:30

@Ad Dio:
Ugyan! Csak kiestem a trollszerepből. :)

Ad Dio 2014.07.09. 10:37:00

@Amocsok:

Még egyszer végigolvastam a cikket.

Nem fogalmaztam pontosan.

A szerző bemutat egy előzetes állapotot a mai kólibaci ostorán, amely 1 alkotóelemmel "egyszerűbb" áme működik. Azonban a szerv még így is számos elemből áll. Így a kérdés továbbra is fennáll: attól mert egy elemet el lehet venni a szerkezetből, még csak annyi történt, hogy bemutatta, hogy az adott baci szerve nem felel meg az eö definíciónak. Eggyel egyszerűbb is van, ami még mindig működik, de amely továbbra is összetett. Ezzel a probléma nincs megoldva. Főleg úgy, hogy az a bizonyos egyszerűbb alak már alig működik. Vajon ez egyszerűsíthető-e továbbiakban?

A problémát az oldaná meg, ha bemutatná, hogyan lehet olyan, maximum 2 alkotóelemből álló panelekből felépíteni a szerkezetet, amik önmagukban is rendelkeznek valami olyan funkcióval, ami segíti vagy legalábbis nem gátolja a kólibaci életben maradását.

Továbbra is szkeptikus vagyok...

Ad Dio 2014.07.09. 10:43:01

@Amocsok:

Ez természetesen így van.

Nekem a szabadságról eléggé fura véleményem van. Azt gondolom hogy a szabadság egyetlen tűnő pillanatig létezik csupán: ez az a pillanat, amikor felismered, hogy szabadon döntesz, de egyben minden döntésednek következménye van. Paccs! Már vége is van... Amilyen nehéz megküzdeni a lehetőségért, olyan komolyan hat a felelősség a döntésben. A szabadság a felismert szükségszerűségek közti mozgástérré redukálódik :-). Lehet mégis volt igazsága Szokrátésznek?

Amocsok 2014.07.09. 12:20:37

@Ad Dio:
"Továbbra is szkeptikus vagyok... "
Nem is gondoltam, hogy az én szerény tudásommal és eszközeimmel egycsapásra evolucionistát faragok belőled. :)

"Azonban a szerv még így is számos elemből áll." Akkor rossza az ID definíciója. Erről is szól a vita (bár én csak felületesen átfutottam). Ne jelentsük ki valamiről, hogy tovább már nem egyszerűsíthető, ha de! És ne jelentsük ki arról sem, mert de. Ez valami olyasmi, mint a hiányzó láncszem követelése. Találunk egy láncszemet, de az ID követeli az eredetiek és az új láncszem közöttieket. Már nem egyet, hanem kettőt. Ha meg olyat is találunk, egyből négy láncszemet követel. Kétséges, hogy valamikor minden hiányzó láncszem előkerül, pedig egy igazi ID-st csak az nyugtatná meg, vagy az sem.

Amocsok 2014.07.09. 12:32:25

@Ad Dio:
"...maximum 2 alkotóelemből álló panelekből felépíteni a szerkezetet,..."
Erre jó a már említett TED-es kísérlet (aminek a linkjét még most sem tudom adni), mert ott van a szervetlen anyag, meg valami szervetlen kaja (energiaforrás)(meg persze valamilyen közeg, pl. víz) és ennyi. Egyes alkotóknak a funkciója változhat (pl. koponya csontjaiból halló csontok), vagy ha nem károsak, egy ideig rejtve öröklődhetnek amíg új funkciót nem találnak vagy végleg eltűnnek.
Nem tudjuk egy az egyben reprodukálni a fát, mert sok változat már rég eltűnt, de ahogyan egy részben lebomlott gyöngysorból képesek vagyunk helyreállítani a sérült részt, vagy legalább a stílusára, úgy tudunk következtetéseket levonni a hiányzó láncszemekre. Hogy nem mindig tízes? Nem. Ahhoz még sok ismeretre van szükség.

Amocsok 2014.07.09. 12:50:58

@Ad Dio:
"...de egyben minden döntésednek következménye van." Ez így van. De a következmények ismeretében azért még marad a választás lehetősége, ha vállalod a más következményt is. Mondhatnánk, aki nem ismeri fel a lehetséges következményeket, az sokkal szabadabb.
Én azt nem szeretem, mikor a jogok és kötelességek viszonylatában valakik előtérbe helyezik valamelyiket. Éltem 6-8 évet egy olyan intézményben ahol a házirend egyetlen tiltást vagy kötelességet sem fogalmazott meg elsődlegesen. Mindent a résztvevők jogaiból vezetett le, és ez semmilyen problémát nem okozott a működésben. De egyszer jött egy erősebb kutya.

Ad Dio 2014.07.09. 14:19:23

@Amocsok:

"Ne jelentsük ki valamiről, hogy tovább már nem egyszerűsíthető, ha de! És ne jelentsük ki arról sem, mert de. Ez valami olyasmi, mint a hiányzó láncszem követelése."

Ez féligazság.

A gondolatmenet a következő: van egy állapot, amit valaki tovább nem egyszerűsíthetőnek titulál. Bebizonyítom hogy igenis tovább egyszerűsíthető, de csak egy egyszerűbb, még mindig összetett állapotot mutatok be (hozok létre mesterségesen) a bizonyítás érdekében. Ezzel két probléma van: egyfelől ez az állapot nem figyelhető meg a természetben. Felvetőik a kérdés, hogy vajon nem azért nem figyelhető-e meg a természetben mert nem állja ki a természetes szelekció próbáját? Erre csak azzal válaszolhatunk, hogy lehetséges, hogy volt olyan időpont, amikor még életképes volt ez a forma, ma már nem. Ez egy hit. Nem túl tudományos dolog.

Másik problémám az, hogy még ez az állapot is összetett. Vajon ez tovább egyszerűsíthető-e? Lehet azt válaszolni, hogy miképpen az előző állapot annak bizonyult, ez is egyszerűsíthető, és a sor a legegyszerűbbig töretlen, de ez sajnos megint csak egy hit, mindaddig míg be nem mutatom a teljes sort.

"Nem is gondoltam, hogy az én szerény tudásommal és eszközeimmel egycsapásra evolucionistát faragok belőled. :)"

Nem tudom ugyan mit jelent evolucionistának lenni, de az biztos, hogy számomra egy vonzó és nagyon plauzibilisnek ható elmélet a természetes szelekció és a fajok egymásra való visszavezethetősége.

Szkeptikus annyiban vagyok, hogy nem válok "hívőjévé" a dolognak. Értsd: nem vagyok hajlandó alá nem támasztott dolgokat "hinni" annak érdekében hogy mindent magyarázó szuperelméletté erősítsem a dolgot. Elfogadom az ötletet azzal együtt, hogy vannak komoly vitás pontjai, illetve olyan jelenségek, amikre nem agyon tud választ adni. Kb. olyan ez mint a fizikában a newtoni rendszer. Tök jól működik, de ne próbáld meg vele modellezni az atommagot, mert nem jó rá.

A tervezettség elmélete tőlem még távolabb álló dolog ha már így felmerült. De arra mindenképpen jó, hogy egy kérdést/problémát felmutasson.

Isten mint a világ teremtője (Arisztotelészi-Tamási módon "oka") nekem teljesen jól megfér ezekkel az elméletekkel.

Ad Dio 2014.07.09. 14:32:44

@Amocsok:

"De a következmények ismeretében azért még marad a választás lehetősége, ha vállalod a más következményt is. Mondhatnánk, aki nem ismeri fel a lehetséges következményeket, az sokkal szabadabb."

Elvben. A gyakorlatban nem.

Ugyanis nem vagy egyedül a világban. Márpedig a tetteid következménye másokra is vetül. Épp ezért minél kevésbé ismered a tettei lehetséges következményeit, a többiek annál inkább korlátozni fogják a döntési lehetőségeidet. Vö gyermekkor, szellemi fogyatékosság, demencia. A természetes folyamat a felnövekedés. A társadalom addig igyekszik korlátozni a öntési képességedet, amíg egy bizonyos tapasztalat szerint el nem éred azt a szintet hogy fel tudd mérni a tettei következményét. Ennek a folyamatnak a második fele gyakorlatilag aktív küzdelem már a szabadságért. De ha jól sikerül a dolog, akkor mire "kiharcolod" a szabadságodat, egyben felismered a felelősségedet a következmények tekintetében. innentől a szabadságod szinte el is tűnik, mert a gyakorlatban nagyon kevés olyan döntés van, amikor nem eldönthető hogy mi a jó, vagy legalábbis nagyobb jó döntés. Az esetek többségében valójában megvan mit kell(ene) tenni, maximum egyéb indíttatásaid/ösztönei/félelmeid stb felülírják a dolgot. Egyik esetben sem vagy igazán "szabad". És ez így van jól :-). szerintem a szabadság a legdrágább dolog az életben, de csak "befektetett" módon lehet megtartani.

Amocsok 2014.07.10. 08:47:56

@Ad Dio:
"Ezzel két probléma van: egyfelől ez az állapot nem figyelhető meg a természetben."
Az tény, hogy nem mindenki él 165000 évig, hogy egy látványos változást megfigyeljen például egy emlősön, de szerencsére itt vannak a baktériumok, akik elég gyorsan szaporodnak.

"Vajon ez tovább egyszerűsíthető-e?"
Ha egy adott típusú motornak (amit előzőleg nem egyszerűsíthetőnek kiáltottak ki)megtalálták a 20-25 egyre egyszerűbb változatát, abból azt a következtetést vonhatjuk le, hogy igen.

"...vannak komoly vitás pontjai, illetve olyan jelenségek, amikre nem agyon tud választ adni."
Ez annyiban igaz, hogy a tudósok nagyon sok dologban vitatkoznak (amit a konkurencia siet is kihasználni), de ezek a viták nem érintik az alapokat.

"...teljesen jól megfér ezekkel az elméletekkel."
Én nem vagyok hívő, de ha lennék, számos ponton bekapcsolódhatnék. Kezdve onnan, hogy honnan tudja két szervetlen anyag, hogy találkozásukkor "élőlényként" kell viselkedniük?

Amocsok 2014.07.10. 09:06:59

@Ad Dio:
"Elvben. A gyakorlatban nem."
Én a választás szabadságáról beszéltem.
Bárki dönthet úgy, hogy eldobja a szemetet, adót csal, rabol, gyilkol. Ahogyan sokan teszik is a tanult sémák, korlátok ellenére is.

"Az esetek többségében valójában megvan mit kell(ene) tenni,..."
Jó, hogy visszatértünk a blog témájához. Ezek a sémák és korlátok a történelem során állandó mozgásban és változásban voltak, és vannak ma is. Elég ha csak a gyilkosságra gondolunk, milyen gyorsasággal tud nem kívánatosból kívánatosba, nem elfogadottból elfogadottba csapni.

Ad Dio 2014.07.10. 10:18:39

@Amocsok:

"Elég ha csak a gyilkosságra gondolunk, milyen gyorsasággal tud nem kívánatosból kívánatosba, nem elfogadottból elfogadottba csapni."

A relativitás csak nyitott rendszerek esetén igaz. Ebben az értelemben igazad van: az egyes esetek megítélése folyamatosan változik emberről emberre, helyzetről helyzetre, történelmi korról történelmi korra. Azonban egy döntéshelyzet sohasem nyitott. Ott van adott mennyiségű információ, lehetőség. Ezeknek mindig van egy "eredője". Ott és akkor ez nem relatív, hanem mindig absztrakt. Természetesen az egyén helyzete, ismeretei, neveltetése, kultúrája stb. határozza meg a döntési eredőt, de azt mint abban a döntési pillanatban zárt rendszer, egyértelműen meghatározza. Ezt nevezi a keresztény nyelvezet lelkiismeretnek. Aztán miután felismeri az egyén hogy mi az ő jó döntése az adott helyzetre, jön az újabb kör, hogy meg tudja-e tenni azt.

Ad Dio 2014.07.10. 10:31:58

@Amocsok:

"Az tény, hogy nem mindenki él 165000 évig, hogy egy látványos változást megfigyeljen például egy emlősön, de szerencsére itt vannak a baktériumok, akik elég gyorsan szaporodnak."

A konkrét kísérletre utaltam, ahol mesterségesen kitenyésztettek egy olyan baktériumot, aminek az ostora "egyszerűbb" volt mint az eredeti. Csakhogy ilyen a természetben nincs. Hihetjük, hogy valaha volt, hogy az elméletünket felerősítsük, de ez csupán egy hit. Nem pedig empirikusan verifikálható tény. A tudományos elméleteknek törekednie kell arra, hogy ilyen hiteket ne tartalmazzon. Ha mégis muszáj hogy ilyen belekeveredjen, akkor azt ki kell emelni "az a feltevésünk, hogy".

"Ha egy adott típusú motornak (amit előzőleg nem egyszerűsíthetőnek kiáltottak ki)megtalálták a 20-25 egyre egyszerűbb változatát, abból azt a következtetést vonhatjuk le, hogy igen."

Abban a cikkben egyetlen ilyen állapotról írnak, amit ráadásul mesterségesen hoztak létre. A többi ostor egészen más alkotóelemekből épül fel. Erre mondtam a heron motor-otto motor példát. Lehet mondani, hogy egy modern szabályozott befecskendezésű benzinmotor "evolutív" kapcsolatban áll a Ford T modell motorjával, de nem lehet mondani, hogy a heron labdával is.

"Én nem vagyok hívő, de ha lennék, számos ponton bekapcsolódhatnék. Kezdve onnan, hogy honnan tudja két szervetlen anyag, hogy találkozásukkor "élőlényként" kell viselkedniük?"

A keresztény teológia 2 minőségi különbséget ismer: semmi-valami-valaki. Az élő és élettelen anyag a keresztény bölcselet számára nem lényegi különbség, így a kérdés irreleváns. Élő és élettelen anyag csak egy biológiai megkülönböztetés, nem pedig teológiai. Teológiailag ez az "anyag" vagy "világ" kategória.

Amocsok 2014.07.10. 16:23:59

@Ad Dio:
"A konkrét kísérletre utaltam, ahol mesterségesen kitenyésztettek egy olyan baktériumot, aminek az ostora "egyszerűbb" volt mint az eredeti. Csakhogy ilyen a természetben nincs."
Hát, bocsi, de ennyire alaposan nem olvastam a cikket. De! Mit jelent az, hogy "mesterségesen kitenyésztettek"? Mit csináltak vele? Levágtak az ostorából? Vagy megváltoztatták az életkörülményeit, evolúciós nyomás alá helyezték? Mert ha az utóbbival kényszerítették egyszerűbb ostor növesztésére, akkor az bizony a természetben létező dolog.
"Erre mondtam a heron motor-otto motor példát."
Még erre is találtam egy példát, és nem állítom, hogy értem is, de ha már írtak róla, valaki minimum érteni véli, és már azon is el lehet gondolkodni. criticalbiomass.blog.hu/2010/09/06/ket_ostor_meseje
Az utolsó bekezdés elég emberi módon van megfogalmazva, talán érdemes ott kezdeni.

Ad Dio 2014.07.10. 16:58:41

@Amocsok:

"Mert ha az utóbbival kényszerítették egyszerűbb ostor növesztésére, akkor az bizony a természetben létező dolog."

Nem. A "természetben az létezik", ami minden behatás nélkül van. Ezt a speciális példányt génmódosítással hozták létre. Egy mai tojóhibridre sem mondhatjuk hogy "létezik a természetben", csak mert irányított kiválasztással/génmódosítással létre hoztuk és most "van". Ha kiteszed a természetbe a legtöbb ilyen tenyésztett jószág simán kihullik a rostán.

Amocsok 2014.07.10. 17:56:11

@Ad Dio:
"Nem. A "természetben az létezik", ami minden behatás nélkül van."
Akkor, ha jól értem, kizárjuk az összes nemesített növényt és tenyésztett állatot is.
A tojóhibridnek biztosítjuk a környezetet, ami számunkra esetleg nem tűnik túl természetesnek, de neki igen. Búzát sem vetünk sivatagba vagy tundrára. Vagy ha mégis, fóliázzuk, öntözzük, pótoljuk a hiányzó tápanyagokat.
A GMO-s cuccok előállítása semmiben nem különbözik a természetben is végbemenőktől, csupán irányítottabbak. Némelyikük akár a természetben is bekövetkezhetne, csak nincs kedvünk és időnk 3 millió évet várni rá.
De ez megint egy nagy falat. Azt gondoltam, valami olyat tettek szerencsétlen bacival, mint mikor megkedveltették vele a citromsavat.

Ad Dio 2014.07.10. 18:46:32

@Amocsok:

"Akkor, ha jól értem, kizárjuk az összes nemesített növényt és tenyésztett állatot is."

Amennyiben az evolúciót akarjuk tanulmányozni, akkor a mesterséges fajokat ki kell hagynunk. Ugyanis az ember nem a túlélőképességet tekinti szempontnak (mint az "evolúció), hanem olyan tulajdonságokat amik neki fontosak. A mesterséges fajon a tervezettség tipikus példái :-).

"A GMO-s cuccok előállítása semmiben nem különbözik a természetben is végbemenőktől, csupán irányítottabbak. Némelyikük akár a természetben is bekövetkezhetne, csak nincs kedvünk és időnk 3 millió évet várni rá."

Ez egy feltevés, vagy tény? Ha tény, akkor mivel bizonyítod?

Ad Dio 2014.07.10. 20:59:08

@Amocsok:

Elolvastam a cikket.

Ebben egy olyan eset leírása található, hogy az ostormotor két fő darabját felcserélik és valamelyest működőképes egységet kapnak. Egyfelől ezek a hibridek megint csak mesterséges szelekcióval/beavatkozással jönnek létre, nem pedig természetes állapotukban vizsgálhatóak, másfelől két fődarab szétválasztásáról van szó, amik magukban még továbbra is összetett szerkezetek. Lehetséges, hogy az eö valójában nem egy komplett hajtómotor, hanem csak a meghajtást biztosító ostor vagy épp a hajtómotor. Ezek továbbra is összetett szerkezetek.

Nem vagyunk sokkal beljebb.

Ahogy mondtam: ezek mindaddig hitek/feltételezések maradnak, amíg a teljes sort fel nem tárja valaki.